שלומי אלדר, עיתונאי, במאי ויוצר דוקומנטרי. בן 67, נשוי למחזאית והיוצרת מיכל אהרוני. מתגורר בנס ציונה.

אנחנו נפגשים בשעת צהריים ב"תולעת ספרים" בתל אביב. בחוץ, 100% לחות, ומלחמה. הוא נכנס ומתיישב. העובדת בחנות ניגשת. היא מתנצלת על כך שספרו החדש לא נמצא על המדף. בדיוק עכשיו הכול אזל וטרם הגיע מלאי חדש. הוא מרגיע אותה בחיוך, לא נורא.

ידיו מלאות עבודה בימים אלה. שלומי אלדר, איש התקשורת הישראלי שסיקר במשך שנים את הנעשה בעזה והיחיד שפגש את מוחמד דף, נסע לארה"ב ושב אחרי עשור אל ישראל ששינתה פנים. בקצה השיחה הוא אומר, אני פה. אין לי לאן ללכת.

מה שלומך?
"כמעט כמו כולם. אנחנו הרי חיים במקום מטורף והמצב בישראל לא טוב בכלל. עזבתי לאחרונה את עבודתי ב'רשת' (ערוץ 13). יש לי פודקאסט מצליח והתחלתי לצלם סדרת כתבות לערוץ 'רלוונט' בשם 'מלח הארץ'. מסע בתוך ישראל של עכשיו.

"כשאתה חי באמריקה אתה ניזון מעיתונים ורואה רק את הרע. ודווקא עכשיו, כשאני פה, אני מצליח לראות את הטוב – ופה אני מרגיש הכי טוב"

"הבחירה ליצור דוקו היא, מבחינתי, להיות שופר לקולות שמגיעים ממקומות שאנחנו לא רוצים לראות ולשמוע. בסדרה הזאת אני שם דגש על זרעים של תקווה כי אני חושב שלמרות השבר יש פה הרבה אנשים טובים. כשאתה חי באמריקה אתה ניזון מעיתונים ורואה רק את הרע. ודווקא עכשיו, כשאני פה, אני מצליח לראות את הטוב – ופה אני מרגיש הכי טוב".

עזבת את ערוץ 13 סמוך למינויה של יוליה שמאלוב־ברקוביץ' למנכ"לית.
"כשפורסם חיסולו של מוחמד דף, התקשרו אליי מערוץ 13 וביקשו שאבוא לאולפן ללוות את המשדר. חצי שעה אחר כך התקשרו לבטל ואמרו שיש יותר מדי מרואיינים. הביטול לא מקרי כמובן.

"מה זה יותר מדי מרואיינים? אני היחיד שפגש את דף. מי מכיר את הסיפור שלו טוב ממני? המינוי שלה הוא לא שינוי פרסונלי תמים אלא השתלטות פוליטית על הערוץ שפוגעת בשיקולים עיתונאיים. יוליה שמאלוב־ברקוביץ' היא אולי אשת ביצוע נהדרת, אבל היא לא עיתונאית; ותפקיד כזה מחייב אחריות עיתונאית".

בשנים האחרונות אתה מתמקד ביצירה דוקומנטרית ונושאי היצירה שלך מתרחבים.
"אני אדם יוצר. המציאות שבה ישראל נמצאת מספקת הרבה חומר ליצירה. מאז שפרצה המלחמה, צילמתי את הסרט 'מי שמע על חולית? הקיבוץ שנותר בצל'. אנשים לא ידעו שקיים קיבוץ כזה ולא ידעו כמה מחבריו נרצחו (15). אוסף של טראומות שנותרו כמעט אנונימיות.

"באחת הסצנות מספרת גפן דימשיץ בת השמונה על המחבלים שירו לממ"ד ביתה ופצעו את סבא וסבתא שלה ואת אחותה הקטנה. שאלתי אותה, 'ומה עשית?' והיא ענתה, 'עשיתי את עצמי מתה'"

"הסרט מועמד לפרס אופיר בקטגוריית סרט תיעודי עד 60 דקות. באחת הסצנות מספרת גפן דימשיץ בת השמונה על המחבלים שירו לממ"ד ביתה ופצעו את סבא וסבתא שלה ואת אחותה הקטנה. שאלתי אותה, 'ומה עשית?' והיא ענתה, 'עשיתי את עצמי מתה'".

איך משפיעה עליך עבודת תיעוד כזאת?
"היא משפיעה, ללא ספק. כשמלאו מאה ימים למלחמה צילמתי כתבה גדולה לערוץ 13 על קיבוץ ניר עוז. לאורך הצילומים התלווה אליי נתן בהט, מוותיקי הקיבוץ שלא התפנה.

"הוא לקח אותי לסיור על הקטנוע שלו ובדרך עצרנו ליד עץ קלמנטינות. הוא קטף קלמנטינה, הגיש לי ואמר, 'קח, תאכל'. תוך כדי לעיסה שאלתי, מי בעלי הבית? והוא אמר, 'משפחת קוניו. הם חטופים'. ואז רואים אותי משתנק".

לכן שאלתי על ההשפעה.
"פעם קובי מידן אמר לי שאני פוסט טראומטי, אני לא יודע לגבי זה. בזמן אמת מעולם לא הרגשתי ככה. יכול להיות שהשהות הארוכה באמריקה הייתה סוג של בריחה".

"נסענו לארה"ב ב־2012 וחזרנו ביולי לפני שנתיים. עזבתי ארץ אחת, וחזרתי לארץ אחרת. החזרה הייתה טראומטית ולוותה בדיכאון כמעט קליני. הייתי בהלם שיבה"

למה בעצם נסעת?
"הרגשתי שמיציתי את עצמי בערוץ 10 ובמקביל קיבלתי הצעה להגיע למכון מחקר בוושינגטון די-סי לשנה שהתארכה לעשור. לפני הנסיעה הזמינו אותי להקרין את הסרט שלי, 'חיים יקרים' (ישראל, 2010) בקולנוע 'היכל' בהרצליה ולדבר עם בני נוער לפני גיוס.

ראש הממשלה בנימין נתניהו והשר לביטחון לאומי איתמר בן גביר בבסיס הימ"מ, 13 ביוני 2024 (צילום: מעיין טואף, לע"מ)

"בסוף ההקרנה קמו כמה חבר'ה והתחילו לצעוק לי 'שמאלני קיצוני' ואמרו שהמניע העיקרי שלהם להתגייס לשירות קרבי הוא להרוג כמה שיותר ערבים. יצאתי משם בטלטלה. הבנתי לאן ישראל הולכת.

"נסענו לארה"ב ב־2012 וחזרנו ביולי לפני שנתיים. עזבתי ארץ אחת, וחזרתי לארץ אחרת. החזרה הייתה טראומטית ולוותה בדיכאון כמעט קליני. הייתי בהלם שיבה. חיינו שם בשכונה יפה, במקום שקט שלא דורש התנגדות יום־יומית כמו בישראל. כבר לא הייתי מורגל לקצב החיים כאן, וזמן קצר אחרי שחזרנו עלתה ממשלת נתניהו–בן גביר".

בשנת 2017 יצא הסרט "ארץ זרה" שביימת. בטקס הענקת פרס אופיר, שבו זכה הסרט, אמרת:

"את 'ארץ זרה' התחלתי לצלם לפני שש שנים – הרבה זמן במונחים של סרט, פסיק בחייה של מדינה. אף אחד עוד לא חשב לעלות עם D9 על בית המשפט, אומנים לא נרדפו, הורים שכולים לא ננזפו, הערבים לא נהרו לקלפיות, סיפוח היה רעיון עוועים של ימין קיצוני שולי, הדתה לא הייתה בלקסיקון ולא היה חוק לאום".

ישראל עברה שינויים מופלגים בעשור שבו חיית באמריקה.
"יצרתי את הסרט מתוך חרדה לעתידה של ישראל ועל סף המלחמה בחברה הישראלית.

"הכרתי את שרון של סברה ושתילה וגם את האיש נעים ההליכות, שופע ההומור והפשרן בדעותיו. אני חושב שכראש ממשלה הוא הבין את כובד האחריות. אני לא חושב שהוא צפה שאחריו יבוא נתניהו ויחבור לכוחות משיחיים"

"אבל בחלומות הכי פרועים לא חלמתי שאיתמר בן גביר ובנימין נתניהו ימלכו פה ולא יכולתי לדמיין איך, בתוך הטירוף, בזמן שחיילים נלחמים ו־120 חטופים עדיין חטופים, מתקיימת ישיבת ממשלה שדנה בנתניהו המסכן והרדוף, שחושש לחייו בעקבות ניסיון ההתנקשות בטראמפ. האיש פרנואיד. והוא באמת מאמין שהוא מסכן".

זה האיש שעמד על המרפסת בכיכר ציון, חודש לפני רצח רבין, וניצח על ההמון השואג "בדם ואש את רבין נגרש".
"כשרבין נרצח, נתניהו היה מבוהל. אכן הייתה הסתה, אבל הוא לא חשב שהיא תוביל לרצח ובטח לא חשב שהוא אשם. גם אריק שרון ישב על אותה מרפסת באותה הפגנה, אבל כשהוא הפך ראש ממשלה, הוא נעשה ממלכתי. מעין סבא טוב.

"הכרתי את שרון של סברה ושתילה וגם את האיש נעים ההליכות, שופע ההומור והפשרן בדעותיו. אני חושב שכראש ממשלה הוא הבין את כובד האחריות. אני לא חושב שהוא צפה שאחריו יבוא נתניהו ויחבור לכוחות משיחיים".

הרבה שנים סיקרת כעיתונאי את הנעשה בעזה, כולל פגישות עם ראשי ההנהגה שם והיית שותף לקונספציה שאפשר להגיע להסדר עם חמאס.
"נכון. הבחירה בחמאס ב־2006 הייתה בעיקר הצבעה נגד השחיתות השלטונית של ערפאת ואבו מאזן. אחרי אותן בחירות, ניסה אסמאעיל הנייה להיפגש עם אנשי המנהל האזרחי כדי להגיע להסכמים עם ישראל, אבל ישראל דחתה אותו. ברגע שדחקת את ההנהגה הפרגמטית, הבאת עליהם ועל עצמך את יחיא סנוואר.

"ערב ההתנתקות, ב־2005, כתבתי לאיהאב אל-אשכר, ממנהיגי האינתיפאדה הראשונה בעזה, שאחר כך מיתן מאוד את דעותיו ופרש מהפוליטיקה. הזמנתי אותו לבוא לפגישה עם אבי פרחן שהתפנה מימית לאלי סיני ועמד בפני פינוי נוסף.

"כשראיתי את הסרטים של האספסוף שנכנס לבזוז בניר עוז ומה הם גנבו – כלי מטבח, טלוויזיות, דברים של יום־יום – הבנתי כמה קל היה, במציאות שהתהוותה בעזה, לגייס אותם"

"ההתנחלות כבר הייתה כמעט ריקה. בהתחלה הפגישה הייתה חשדנית. זה ראה בו מחבל וזה ראה בו מתנחל. בסוף הפגישה, איהאב שאל את אבי מה קורה אם לוקחים גורי חתולים, מכניסים אותם לכלוב וסוגרים למשך 20 שנה? ופרחן ענה, תקבל נמרים.

"למה אני מזכיר את זה? כי כשראיתי את הסרטים של האספסוף שנכנס לבזוז בניר עוז ומה הם גנבו – כלי מטבח, טלוויזיות, דברים של יום־יום – הבנתי כמה קל היה, במציאות שהתהוותה בעזה, לגייס אותם.

"סנוואר שינה את פניה של חמאס. החל מ־2017 חל שינוי תודעתי שנבע מהמצוקה הקיומית הנוראה בעזה. אנשים באו למסגדים לקבל פת לחם וקיבלו שיעורי דת שוטפי מוח. במקביל הייתה התעצמות צבאית. כל אלה ועוד הכשירו את שבעה באוקטובר.

"הייתי שותף לקונספציה שאפשר להגיע להסדר עם חמאס, אבל לא ידעתי אז את מה שנתניהו ידע כבר באפריל 2014: שיש לחמאס תוכנית לחטוף אזרחים ולרצוח את תושבי עוטף עזה"

"הייתי שותף לקונספציה שאפשר להגיע להסדר עם חמאס, אבל לא ידעתי אז את מה שנתניהו ידע כבר באפריל 2014: שיש לחמאס תוכנית לחטוף אזרחים ולרצוח את תושבי עוטף עזה.

"שלא כמו נתניהו, לא היו בידיי הדוחות של שב"כ על היקף המנהרות. נתניהו ידע על כל אלה כבר באפריל 2014. שלושה חודשים אחר כך פרצה מלחמת 'צוק איתן'. ישראל לא נכנסה למלחמה הזאת בגלל חטיפת שלושת הנערים, אלא בגלל תוכנית סנוואר.

"עד עלייתו של סנוואר היה כלל שנקרא 'אלימות מבוקרת' – מונח שטבעו שאול משעל ואברהם סלע בספרם 'זמן חמאס'. אלימות מבוקרת פירושה שלא חוצים את הגבול ולא מתפרעים".

"התקשורת הישראלית לא משדרת את מה שקורה בעזה ולא מדובר רק בהכרעה מוסרית אלא בהכרעה מקצועית. בתקשורת הישראלית החליטו להיות צנזורים ולא לפגוע בנפשם של הישראלים"

לפני 15 שנה, התקשר אליך בשידור חי בערוץ 10 ד"ר אבו אל־עייש וצעק שהבנות שלו מתו מפגז צה"ל וכל המדינה הזדעזעה. העורכת של זמן ישראל אמרה לי לפני הפגישה איתך, ששיחה כזאת לא הייתה מתרחשת היום, כי לא נותרו אנשי תקשורת שיש להם קשרים עם אזרחים בעזה וגם כי לאף אחד לא אכפת.
"התקשורת הישראלית לא משדרת את מה שקורה בעזה ולא מדובר רק בהכרעה מוסרית אלא בהכרעה מקצועית. אנשים בישראל לא רואים את התמונה הרחבה, לא רואים את מה שרואים בכל העולם. אף אחד לא מבין למה יש הפגנות נגד ישראל.

|בתקשורת הישראלית החליטו להיות צנזורים ולא לפגוע בנפשם של הישראלים".

אני רוצה להקריא את הפסקה החותמת את הספר שלך "חמאס: מתנועה חברתית לפשעי מלחמה", שיצא לאחרונה בהוצאת כתר במהדורה מעודכנת ומורחבת.

"בשנת 1903, בעיר ההריגה קישינב בבסרביה, נרצחו 50 יהודים ועשרות נפצעו. להם לא היה מגן ולא היה צבא. בישראל, מדינת היהודים שהתהדרה באחד הצבאות החזקים בעולם, נרצחו כ־1,300 אזרחים, ביום אחד.

"לוּ רק היו שני גדודים נוספים בגבול עזה, והכוחות לא היו מוסטים לאיו"ש; לוּ השאננות לא הייתה רבּה כל כך; לוּ ישראל לא הייתה קרועה כל כך; לוּ לא הייתה הקונספציה עיוורת ומעוורת כל כך, ולוּ בנימין נתניהו לא היה בוחר לחזק את חמאס כדי להחליש את הרשות ולחזק את מעמדו, ייתכן שהטבח היה נמנע".

("נס ציונה, קרית שמונה", ינואר 2024).

עד כדי כך היה פשוט למנוע את הטבח?
"כן. יישובי העוטף נכבשו למשך כמה שעות בידי אופנוענים ונוסעים על טנדרים. פשוט ככה. זאת ההשפלה הכי גדולה שידעה ישראל".

"נתניהו ממשיך את המלחמה מסיבות פוליטיות. אין שום דרך לשכנע אותו לקחת אחריות על מה שקרה בשבעה באוקטובר, על חייהם של החטופים ועל חייהם של חיילי צה"ל שלא אמורים ליפול חללים בגלל שיגיונותיו"

מה לדעתך ישראל צריכה לעשות כדי לסיים את המלחמה?
"אני לא אוהב לתת עצות אבל כן אגיד שברגע שהמטרה המוצהרת של המלחמה היא חיסול חמאס, גזרת על עצמך מלחמה אינסופית.

"הרבה עזתים שעבדו בישראל הבינו שהכסף המועבר לרווחת תושבי הרצועה מופנה למטרות טרור. ולכן אם עכשיו מסתיימת המלחמה והחטופים חוזרים וחלק מהאסירים שלהם משתחררים וצה"ל יוצא מעזה – אנשי עזה יבואו חשבון עם חמאס, יותר מאשר ישראל.

"יש שם מוות המוני ואין להם מה להפסיד. אין משפחה אחת בעזה שאין לה לפחות הרוג אחד. בניינים שלמים קרסו על יושביהם, כ־40 אלף הרוגים יש בעזה, רובם מתחילת המלחמה. לפני כמה ימים הייתה כתבה בניו יורק טיימס על התנגדות האזרחים העזתים, אבל כל עוד צה"ל נמצא בעזה – זה לא יקרה.

"נתניהו ממשיך את המלחמה מסיבות פוליטיות. אין שום דרך לשכנע אותו לקחת אחריות על מה שקרה בשבעה באוקטובר, על חייהם של החטופים ועל חייהם של חיילי צה"ל שלא אמורים ליפול חללים בגלל שיגיונותיו.

"ההנהגה בישראל מאמינה שלחץ צבאי על חמאס יביא גם לשחרור החטופים, אבל לחץ כזה מקשיח את עמדות חמאס"

"ההנהגה בישראל מאמינה שלחץ צבאי על חמאס יביא גם לשחרור החטופים, אבל לחץ כזה מקשיח את עמדות חמאס. ב־16 באוקטובר כתבתי מאמר שהתפרסם ב'הארץ' וכותרתו: 'ישראל לא ממהרת להחזיר את החטופים. היא מעדיפה את חיסול חמאס'. עברו מאז כמעט 300 ימים".

אירוע תרבות שנגע בך לאחרונה.
"המונודרמה 'שבת בבוקר' של מיכל אהרוני, אשתי, שנכתבה בלילה אחד על 15 הדקות האחרונות בחייו של שלמה רון בן ה־85 מקיבוץ ניר עוז. בשבעה באוקטובר הוא יצא מהממ"ד, שם שהה עם אשתו, בנותיו ונכדו, התיישב בסלון כדי ל'קבל' את פני המחבלים ובכך הציל את חייהם.

"המחבלים, שחשבו שמדובר בזקן ערירי, ירו בו והמשיכו הלאה. שלמה בראבא משחק את דמותו של רון ואני חושב שזו היצירה הכי כואבת שנעשתה בעקבות שבעה באוקטובר. אתה רואה את שלמה משחק את שלמה ואתה לא יכול לנשום".

אמרת שלמרות הכול, ואחרי עשור באמריקה, פה הכי טוב לך.
"ישראל נלחמת עכשיו על קיומה נגד כוחות חושך חיצוניים ופנימיים. היצירה היא החלק שלי במלחמה על הארץ הזאת. לדבר עם אנשים שחיים פה. להשמיע את קולם. להביע כך גם את עצמי.

"חשבתי שאחרי האסון נלמד איזה לקח, אבל התבדיתי. מה שקורה עכשיו בתוך החברה הישראלית המפולגת, גרוע ממה שהיה לפני שבעה באוקטובר"

"לפני כמה ימים כתבתי טוויט נגד ארגון העיתונאים שיצא להגן על ינון מגל, ראש וראשון למסיתים. עיתונאי הוא לא. פעם אמרתי לו בשידור: כשיישפך פה דם בין אחים הוא יהיה גם על ידיך. חשבתי שאחרי האסון נלמד איזה לקח, אבל התבדיתי. מה שקורה עכשיו בתוך החברה הישראלית המפולגת, גרוע ממה שהיה לפני שבעה באוקטובר".

ראו גם כתבה קודמת שלנו איתו:

שלומי אלדר ראיון באתר זמן יעשראל

הרגע בו גם שלומי אלדר נשבר ובכה